“بيان” تُحاور د. عبد المنعم سعيد: ضربة نووية هى التى تُزيل إسرائيل من الوجود (الجزء الثاني)
حاورته: نادية صبره- وتصوير: حسام عبد المنعم
• إن آجلاً أو عاجلاً سوف يتم الإتفاق بين أمريكا وإيران للعودة للإتفاق النووي.
• الليبرالية لم تنته وإنما ضعفت وفقدت الكثير من العنفوان.
• لست قلقا من سد النهضة ومصر تدير الأزمة بقدر كبير من الحكمة.
• السيسي قال خط أحمر مرة واحدة ولن يقولها ثاني.
• تصريحات الجانب الإثيوبي تشبه تصريحات القذافي.
ركز الجزء الأول من هذا الحوار على “حرب غزة” الأخيرة.. منطلقاتها، ودلالات ما جرى فيها، ومنها، وتداعاياتها على الجانبين المتحاربين، الفصائل الفلسطينية، وعلى رأسها حماس، وإسرائيل.
ذات صلة.. “بيان” تُحاور د. عبد المنعم سعيد: إعمار غزة سيتم على الشروط المصرية (الجزء الأول)
وتطرق الحوار أيضا إلى الدور المصرى، فى هذا الصراع، وما حققه من نتائج، وما أعقب وقف إطلاق النار والتهدئة بين الجانبين المتحاربين، من مبادرات التعمير وغيرها.
وكذا تناول الحوار المكاسب التى حققها البعض من هذه الحرب، والخسائر التى حلت على آخرين.
وهذا الجزء الثانى من الحوار يتناول صراعات أخرى تدور فى العالم، وتؤثر على منطقتنا العربية، وأقليم الشرق الأوسط.
- تبدأ هذا الأسبوع الجولة السادسة من مفاوضات فينا.. فهل تتوقع أن يتم من خلالها توقيع إتفاق بين إيران وأمريكا للعودة لخطة العمل المشترك؟
- بالنسبة للجولة السادسة أو التاسعة أو غيره أنا لا أستطيع أن أقول قربنا أو لم نقترب من الإتفاق فأنا لست قريب من المفاوضات، لكن أنا واثق أنه آجلاً أو عاجلاً سيحدث اتفاق لأن الطرفين الإيراني والأمريكي محتاجين هذا الإتفاق.. بايدن حملته الإنتخابية قامت على العودة لهذا الإتفاق.
والجديد في الأمر أنه ما بين إلغاء الاتفاق وعودته هناك متغيرات حدثت في القدرة النووية الإيرانية.. أمريكا تريد أن تخرج هذه المتغيرات خارج الموضوع، وترجع للنقطة التي كان عندها عند الإتفاق الماضي الموقع سنة 2015.
والإيرانيون أولاً يريدون أن يأخذوا براءة كاملة من العقوبات بمعنى أن تلغي كل العقوبات.
وما حدث أنه خلال الخمس سنوات منذ التوقيع الأول، تم فرض أشكال مختلفة من العقوبات بعضها صعب إلغائها.. إنما الموضوع له علاقة بالمواجهة ” phasing” بمعني أنه من الممكن ننجز شىء الآن وننجز شىء بعد أسبوع أو بعد سنة.
وعندما نفكك القضية يكون من الممكن أن نأخذ جزء من هنا وجزء من هنا.. والجزء الآخر هو أن أمريكا تريد أن تربط ما بين الإتفاق النووي والعيوب التي كانت تُقال على الإتفاق.
وقيل على الاتفاق أنه أطلق يد إيران في المنطقة وإلى التوحش الموجود فيها، وقيل أن فيه ضغوط مثل أن إسرائيل من الممكن أن تتصرف من جانب واحد.. السعودية عاملة ضغط وفي الوقت نفسه السعودية بدأت في الكلام مع إيران لكن لا نعرف عن هذا الموضوع إلا القليل جداً حتى الآن.
نعرف مثلا أنها تحدثت لكن حول ماذا بالضبط؟ والجانب الذي بدأ يتحرك فى هذه الإتصالات هو الجانب اليمني وخاصة عن طريق عمان.
- هل سلطنة عمان أصبحت تلعب دورا كبيرا فى هذا الأمر؟
- نعم تعلب دورا مهما في الوساطة ورأيي أنهم سيصلوا إلى إتفاق.
- لكن من الواضح أن أمريكا لن تفي بتعهداتها بأن يتضمن الاتفاق الحد من التدخلات الإقليمية لإيران؟
- لكن هذه ورقة ضغط.. أنا أعتقد أنهم سوف يدرجون التدخلات الإقليمية في مرحلة ثانية.. فهذه هي الطريقة الوحيدة التي يمكن أن يخرجوا عن طريقها باتفاق.
- وهل تصمت إسرائيل حال التوصل إلى إتفاق.. نتنياهو هدد بأنه لو تم الاختيار بين إنهاء الخطر الوجودي على إسرائيل متمثلاً في إيران طبعاً، وبين علاقاته مع الولايات المتحدة سوف يختار إنهاء الخطر الوجودي؟
- هذه مزايدة منه من أجل الصراع السياسي الداخلي في إسرائيل إنما هو طبعاً إسرائيل جزء ومبدأ من أمنها القومي أنها لا تربط أمنها القومي بأي أحد بما فيهم الأمريكان، وإنهم في أوقات ذهبوا وضربوا منشآت فى العراق وضربوا في سوريا مفاعلات، وبرروا الضربات معتبرين إنه حصول دول غير عاقلة مثل سوريا والعراق وإيران من وجهة نظرهم على السلاح النووي سوف تستخدمه لأن الناس دي بتتكلم عن إزالة إسرائيل من الوجود.
فالحاجة التي تُزيل إسرائيل من الوجود هي ضربة نووية.
وجزء من الإستراتيجية العسكرية لإسرائيل أنها تعمل ضربات وقائية قبل ما الخطر يتمثل.
أيضاً علاقات إسرائيل بالولايات المتحدة كبيرة وباليهود الأمريكان وإنها تنفرد بضربة اعتقد أنه حتى الرأي العام الإسرائيلي الذي اعتاد على أن علاقاته مع الولايات المتحدة جزء هام من الأمن القومي الإسرائيلي، أعتقد أنه لن يفعلها لكن هو بيضغط على الأمريكان، وقد حدث مقابلات بين المخابرات الإسرائيلية والمخابرات الأمريكية وزير الخارجية (جابي اشكنازي) ذهب للأمريكان.
صلات جامدة وإتصالات ففي موضوع حرب غزة في الأول كان فيه ست مكالمات تمت مع نتنياهو.. هناك علاقات وثيقة أكثر حتى من التي نراها بين أمريكا والإسرائيليين. - البعض يقول أن الرئيس (بايدن) شبه غائب وغير موجود ويعتمد في كل شيء على الدبلوماسية ووصفوا هذه الدبلوماسية بأنها دبلوماسية خانعة خاصة في اليمن؟
- على حسب ما قاله في الحملة الإنتخابية ينفذ.. الرجل قال أولوياتي الجبهة الداخلية الأمريكية أولاً والجبهة الداخلية فيها رقم (1) الكورونا ومعنى ذلك أن يصل بسرعة للحد الأقصى من التطعيمات التي تجعل الاقتصاد الأمريكي يعود ثانية رقم (2).
هو قال صراحة أريد الإنسحاب من الشرق الأوسط هذا موضوع أولى به أهله، يقصد أهل الشرق الأوسط لأن أمريكا عندما تتورط تكون النتيجة أنها لا تستطيع أن تطلع.
وعندما ذهبت إلى أفغانستان بعد سبتمبر 2001 ثم العراق، حدث عذا، والنتيجة أنهم مكثوا في البلدين حوالي 20 سنة بدون نتيجة واضحة وبتكلفة عالية.. أفغانستان حوالي 3 تريليون دولار والعراق 2 تريليون.. ثروة كبيرة جدا.
و قرار بايدن الانسحاب من الشرق الأوسط لكن أين المصلحة الأمريكية؟
في آسيا دول من وجهة النظر الأمريكية دول ناهضة إقتصادياً سوق كبيرة.. السوق الأمريكية مهم بالنسبة لهم سواء اليابان أو الصين أو كوريا الجنوبية واندونيسيا.. - ولماذا هو يسير على خطى ترامب في العداء للصين وروسيا؟
- هذه من الفكر الإستراتيجي الأمريكي بغض النظر عن ترامب أو بايدن أنت تتحدثين عن الدولة النووية المقابلة في العالم، وهي روسيا والمنافس الاقتصادي هو الصين التي أصبحت دولة عظمى، ومن كثرة صادراتها أصبح عندها فائض في الدولار.
فمثلاً نحن في مصر لدينا 40 مليار دولار الإحتياطي النقدي.
في الصين الإحتياطي من الدولار 1,2 تريليون دولار، طبعاً الصين عملاق إقتصادي، أمريكا ترى أنه نمى على أكتاف السوق الأمريكية سواء كان ترامب أو بايدن الإثنين، لكن القضية هو كيف نعالج هذا الموضوع؟
ترامب كان داخل في مواجهة من خلال رفع الجمارك.. بايدن على العكس رأيه أنه يريد يقول للصين أنها لابد أن تبدى موقفا تعاونيا مع أمور مثل الإغراق بالسلع والأشياء، ومثل أن يتعاونا في موضوع مثل الإحتباس الحراري.
بايدن جزء من سياسته لها علاقة بالبيئة، والاحتباس الحراري، والمناخ والتغيرات فبدون تعاون بين الدولة الأولى في التلوث الكوني وهي الصين والثانية الولايات المتحدة لأن صناعتهما مسخنة للمناخ، وهناك احتباس حراري لذلك من أول القرارات التى اتخذها بايدت هو أن عاد لاتفاقية باريس. - هل الليبرالية انتهت من العالم؟
- لأ.. أنا رأيي ضعفت أو ارتخت قليلاً أو فقدت كثير من العنفوان اللي كان موجود فيها.. هي فكرة مثلها مثل الشيوعية، الاتحاد السوفيتي انهار، وأوروبا الشرقية تغيرت، لكن فيه ماركسيين في العالم وأحزاب شيوعية وفيه ناس بتقول إحنا مش قلنا حاجات.
الأفكار الليبرالية طبعاً ضعفت لأنه بالقياس تم تسجيل نقطة مع بداية الألفية الحالية فأصبح عدد الدول الديمقراطية والليبرالية في العالم أكثر من الدول غير الديمقراطية وغير الليبرالية.. الآن الميزان إنفلت يعني العدد الأكبر للسلطوية من الأحزاب.
والذي لا يستطيعون فهمه جيدا في أمريكا إن هذا نتيجة ظروفهم لأن بلاد العالم مختلفة عن بعضها مثل البني آدميين. - أثناء حرب غزة كان هناك تعاطف كبير مع الفلسطينيين حتى في داخل أمريكا ومن أعضاء في الحزب الديمقراطي نفسه فهل أصبح التأييد المطلق لإسرائيل ليس من المسلمات الآن داخل أمريكا؟
- هذه صياغة فيها حدية قليلا لأنه كان هناك مظاهرات لصالح الفلسطينيين ولكن كان هناك أيضا في مظاهرات لصالح إسرائيل، ومن داخل النخبة إلى جانب على مستوى العالم فيه دول مثل ألمانيا والنمسا والتشيك ومعظم أوروبا الشرقية كانوا يؤيدون إسرائيل في الحرب بسبب إن حماس لها دور كبير فيها وهم خلال العشر سنوات الماضية ظاهرة الإرهاب ودهس الناس بالسيارات أو طعنهم في المطارات أو إلى آخره.. خلق سمعة داخل الساحة الأوروبية بإرتباط الحركات الأصولية والفكر الإرهابي مع التنظيمات التي تزعم أو بتقول إنها تمثل الإسلام بشكل أو بآخر.
- هل من الممكن أن يكون هناك إتصالات بين أمريكا وحركة حماس على غرار ما حدث بين أمريكا وحركة طالبان؟
- طبعاً في السياسة الدولية من الناحية النظرية ممكن.. إنما أيضاً هو موضوع طالبان أثبت فشله بمعنى أن ما حدث أن الصفقة كانت إن أمريكا تنسحب وطالبان تتفق مع الحكومة الأفغانية وبالتالي يجري نوع من اقتسام السلطة بين كل الناس وهذا يجعل طالبان ممثلة وصوتها مسموع وتطلع من الأحراش الأفغانية والجبال إلى الدور الديمقراطي العام والاحتكام لصندوق الإنتخابات.
طالبان كانت تريد الإثنين إنها تعمل تسوية مع أمريكا وأمريكا تمشي وهم يطلعوا مثلما حدث في فيتنام تماماً أن الشيوعيين طلعوا وأخذوا فيتنام الشمالية والجنوبية مع بعض.
هذا النموذج الذي طالبان عملته لم يتفقوا عليه، وغادر ترامب وجاء (بايدن) وقال نحن سنمشي في كل الأحوال يوم 11 سبتمبر يوم ضرب البرجين سوف نكون منسحبين تماماً من أفغانستان وهم يصطفوا.. فهو ليس مستبعداً أي شىء.
وفي السياسة الدولية لا يوجد شيء مستبعد دائماً تضعيها على دائرة الاختيارات الموجودة أمامك.
وعندك قطر التي علاقتها قوية بأمريكا بتشتغل جسر مع حماس وكانت بتعمل جسر بين الإسرائيليين وحماس بأنها تعطي حماس أموال يعني آخر أزمة أعطوهم 17 مليون دولار مقابل إنهم لا يطلقوا صواريخ ومقابل أن الإسرائيليين يعطوهم حجم أكبر من طاقة الكهرباء، وفرص أكبر لصيد السمك في البحر الأبيض المتوسط فكان فيه تفاهمات التي يقوم بها القطريين والأمريكان كانوا يعلمون بها لكن جرى خدشها بإطلاق الصواريخ أي قطعها لكن ممكن تأتي أشياء تساهم في موضوع التهدئة. - هل تتوقع أن يتخلص العالم قريباً من جائحة كورونا؟
- لا يوجد خلاص كامل منها قريبا في رأيي، وأعتقد أن العالم سيتخذ قرار بيسموه الـ” New Normal ” أو المعتاد الجديد يعني سنضع كمامات سنأخذ لقاحات طبعاً هذا سوف يقل تدريجياً.. المسألة دي ليست في هذا العام في تصوري لكن فيه بدايات لتحسن الموقف نسبياً.. لكن ده جزء من القاموس خاصة أن اللقاحات مازالت في أول مراحلها.
ونحن لا نعرف بما فيه الكفاية كيف أن اللقاح يكتشف بالسرعة التي تم بها هذا.. ما زال فيه جيل ثاني من اللقاحات التي ستأتي وستبقى أطول مدى وأيضاً تكون فيه حاجة لها علاقة بالعلاج يعني ممكن جداً تكون عاملة مثل الإنفلونزا فتأخذ حبيتين فالحرارة تنزل وأشياء مثل ذلك.
والمعامل شغالة ولكن ليس بالنتيجة التى تعكسها العجلة الدولية التي تريد حل تخرج منه من الأزمة.
اللقاحات ما زالت في أولها من الناحية العلمية البحتة.. لا بد إن الناس تأخذها إنما هذا يُحسن جزئية إنما التحسن يحتاج إلى مزيد من التجارب والإحصائيات حول استخدام اللقاحات وهذا لا أرى إنه سيحدث قريباً يعني فيه بعض التنبؤات بتوصلنا لسنة 2023.. وأرد يعني فيه حاجات مثلاً مثل (الإيدز) أخذ وقت قريب من كده.. الإيبولا أخذ وقت أقصر من كده. - يتوقع البعض أن مصرفي الفترة القادمة ستصبح قوة اقتصادية كبيرة وهناك كلام من مشروع الناتو العربي بقيادة مصر.. فما هي توقعاتك؟
- توقعاتي لمصر جيدة إنما لا بد نعرف أن اقتصادنا عرف معدلات للنمو جيدة إنما ليست مثل القفزة التي تمت في الدول الصناعية التي سبقتنا.
وقبل الأزمة حققنا 5,6 معدل نمو في مصر.. دول مثل كوريا الجنوبية وتايوان وسنغافورة وحتى إندونيسيا كانت في المراحل التي نحن فيها تنمو بنسبة 9، 8، 10%.. الصين في بعض الأوقات كانت تنمو بـ13% حتى إنها كانت بتفكر كيف توقف النمو over heating للإقتصاد لأن عندما تنمو دولة بنسبة 13% يكون فيه إقبال على الوقود وهو مايزيد السيارات أكثر في الشارع ودخان وتلوث بالذات في معدلات النمو العالية بتعمل تسخين قوى في الإقتصاد ففي الصين كانوا يريدون الـ13 تنزل لـ 9% أو 8%، ونحن محتاجين أن نصل إلى %8 و 9%.
وفى مصر لدينا خطة عموماً في مصر حتى سنة 2030 وأنا متفائل فنحن خلال الفترة القادمة من الممكن أن نصل إلى الصلابة الاقتصادية ، وهي بالفعل بدأت وهناك خطوات، ومعنى الصلابة الإقتصادية أن كل المشاكل الأساسية التى تعانى منها مصرلم تعد موجودة.. لا يوجد عندنا مجاعة، بل من الممكن أن الناس تريد أن تأكل أحسن.. تريد أولادها أكثر سرعة، وأكثر قدرة، ولا توجد أزمة إسكان.. وتصبح الأزمة مسألة الاختيارات، بيت أكبر، بيت أحسن..
أنا عشت زمن أزمة إسكان رهيبة في البلد إنما هي الآن أزمة إن الناس يبقى معها فلوس علشان تجيب اللي هي عايزاه فهذا يعني حصل أن كان فيه زمان الحل الأسهل تروح في حتة عشوائية وتأخذ حاجة فتزيد العشوائيات الآن أصبح المعيار أو المقياس أن الواحد يبقى موجود في مكان يعني لائق شوية يكون فيه براح شوية.. إنما في ناس بتدافع عن العشوائيات لسه فيه زمن حتى تستبدلي هذا بذاك إنما الآن اصبح هناك لكل زبون في مصر مكان.
- هل حضرتك قلق من سد النهضة؟
- لست قلقا، وإنما الواحد مهتم Concerned إنما القلق بيأتي من أين؟.. عندما تجد أزمة معقدة وأن الذي يحاول حلها دكتور غير كفء، أنا رأيي بالسوابق وأمامنا ثلاث سوابق كبيرة رقم واحد أزمة مصرية تركية في شرق البحر المتوسط.. والأزمة الليبية والأزمة الفلسطينية الأخيرة، والثلاث أزمات كبار ومصر إدارتها بطريقة Master piece بحكمة وإحترافية عالية وأحياناً تكون عاملة مثل عملية جراحية في المخ لا بد أن يكون الواحد حريص قوي بيقول إيه؟ وبيقول إيه إمتى؟ مفيش حاجة فيها عنتريات واللي ما يشربش من البحر الأبيض يشرب من البحر الأحمر أو هم زعلانين من سد واحد ها أعمل 100 سد ده شغل من كلام القذافي، وكلام قيادات إحناه عرفناه.
السيسي قال خط أحمر مرة واحدة وأنا رأيي لن يقولها تاني.. فلكل حادث حديث إنما عندنا ما نقيس عليه أن الأزمة بتدار بشكل كبير من الحكمة.
